中國社會科學院法學研究所研究員常紀文

主持人李小萌

 　 專訪《中華人民共和國動物保護法》(建議稿)起草小組首席專家常紀文

　　李小萌:歡迎來到《新聞會客廳》。人類關注自己的福利，應該說某種程度上出於本能，而要關注到動物的福利，恐怕就需要一個過程，近期首部《中華人民共和國動物保護法》建議稿正在起草當中，特別是裡面提到的，如果虐待動物可能會受到刑事處罰，這樣一個條款更是引起了社會的關注，今天我們就請到了這部法律的起草小組首席專家常紀文跟他聊一聊，歡迎您。先跟我們來明確一下，《中華人民共和國動物保護法》建議稿是一個什麼樣的概念？

　　常紀文:這個建議稿，因為我們是由專家組成的一個起草小組，具有民間推動立法的性質，它的定位就是最終只是向全國人大、國務院法制辦起一個參考的作用。

　　李小萌:也是推動這種立法的一個做法。要起草這樣的一部《動物保護法》，是從去年年底開始進行的。

　　常紀文:對，12月21號。

　　李小萌:是什麼讓您有了這樣的想法，覺得這樣一個時機我們適合要推這樣的法律出來了？

　　常紀文:我研究《動物保護法》大概有接近十年的歷史了，對我觸動最大的就是2003年的SARS期間，我到德國去做訪問學者，很多德國人就對我講，說你們的SARS疾病就是因為你們虐待動物產生的，所以對我的觸動很大。

　　李小萌:你認可這種說法嗎？

　　常紀文:我想多多少少會有一定的關系，後來事實證明也是果子狸引發的。

　　李小萌:只是吃了果子狸，怎麼是虐待呢？

　　常紀文:按照道理，果子狸是野生動物，它是不能吃的，你吃了，就是說人和野生動物的關系出現了不正常的現象。

　　李小萌:所以當時在德國出訪的這一次經歷對你的觸動是很大。

　　常紀文:對。

　　李小萌:之後呢？

　　常紀文:然後就是2003年，我做了六個月的訪問學者，2005年我再在德國馬普研究所做了六個月的訪問學者，專門研究這個問題。第二個比較觸動的一個事情就是2005年3月份我正在德國進行訪問的時候，河北肅寧出現了活剝貉皮的現象，錄像在德國曝光之後，CNN還有瑞典電視臺都播放了，一些動物保護人士在歐洲進行集會，要求歐洲對中國進行貿易制裁，禁止從中國進口毛皮，如果說一旦禁止，對中國的經濟打擊是比較大的。

　　李小萌:這也是讓你覺得應該有一部法律出來的原因。

　　常紀文:對，這是一個間接原因。另外我認為咱們的國家形象受損了，以剛纔2005年3月份那個事情為例，德國的朋友就問我，說常教授，你平時吃狗肉或者吃活的其它的野生動物或者是家養的寵物嗎，問得我非常尷尬，我感覺到咱們國家形象在國外受到了影響。

　　李小萌:這部法律，《動物保護法》當然這是很通俗的，能看得出來是保護動物，怎麼樣一種保護，特別是提到動物的福利，什麼是屬於動物的福利，和人的福利有區別嗎？

　　常紀文:動物的福利和人的福利不是一個等級的概念，人的福利在現在社會裡邊用人權來表達，動物的福利，國際上比較認同的一個觀點就是五個自由，第一個是不受飢渴的自由，第二個是生活舒適的自由，第三個不受痛苦、傷害和疾病的自由，第四個就是恐懼感和懮傷感，最後一個就是表達天性的自由。但是這個標准和我們國家相比，確實也是太高了一點，比方說現在很多老百姓還沒有自己的住房，還有很多人溫飽問題還沒有解決，在這種情況下，按照西方國家的標准，保護中國的動物，給他們這些福利，那也是不現實的，中西方的動物福利保護標准目前還存在一些衝突，比如說我剛纔講的，西方國家動物福利的五大自由，我們國家目前就是很難全部采納，但是有一點，我們國家給動物的一些福利，西方國家目前是做不到的，舉一個例子，中國有一個觀念就是好死不如賴活，對於動物，它畢竟是一條生命，我們動物再怎麼樣，除了有狂犬病或者其它疾病需要捕殺以外，一般中國的老百姓是不願意傷害動物性命的，但是在歐盟和我們的香港地區，還有其它的一些國家和地區，如果說動物如果說被收容兩到三周，如果沒有人來認領或者說沒人來購買，就面臨安樂死的結局，這是中國人所不願意看到的，也就是說我們起草這部專家建議稿，不是西方觀點的簡單跟隨，我們是立足中國國情的。我們結合中國的國情，起草小組提出了一個什麼想法呢？堅持一個動物福利保護的最底限，就是反虐待。

　　李小萌:虐待的概念又是怎樣？

　　常紀文:虐待就是說給動物以不必要的痛苦，比方說有些用高跟鞋踩貓，把汽油淋到貓或者狗身上，然後把貓狗燒死。另外就是采取其它的一些方法。

　　李小萌:像這樣的行為我覺得是很容易判斷它是不是虐待的，但另外在飼養場裡面發生的一些情況，我覺得界定起來恐怕就會有一些難度，比如我們知道現在很多雞捨或者鴨捨都是非常窄小的，養的方式也是談不上它們的行動自由或者它們愉快或者是天性的發揮。

　　常紀文:為什麼禽流感發生在亞洲的一些比較貧窮的人口比較集中的國家呢？主要是因為這些國家對雞，以雞為例，它的福利給得不是很好，比方說應該給它這麼大的面積，但是你給一只雞很小的一個空間，它的免疫力必然降低，降低免疫力就必將影響企業主或者是雞主人的經濟效益，就會打抗生素，打了抗生素之後，很多疾病，雖然雞不會患病，但是一旦患了病之後，就很可能發生一些基因突變或者是一旦傳染給人之後，疾病就很難控制，人和動物的關系現在出現了一些偏差。

　　李小萌:這樣怎麼去處理這樣的一個現象？

　　常紀文:其實我們國家在這個方面已經有了立法規定，2006年我們國家實施的《畜牧法》在這個方面是怎麼規定呢？從環境衛生，還有通風，還有運輸等方面給予雞，給予牛，給予羊一定的福利，我們都已經有了規定。

　　李小萌:比如在現在很多飼養場，我們聽到的一些做法，比如說豬生下來以後，它有可能互相去咬尾巴，現在在養豬場就有一個規定動作，就會給豬剪尾巴，防止它將來在飼養過程當中出現一些問題和困難，像這樣的做法在將來如果有了這部法律之後會怎麼樣去限定它？

　　常紀文:豬剪尾巴在國際上是比較通行的，如果說專家建議稿被采納，可能結局就是什麼呢？豬剪尾巴的時候，要采用麻醉手術，就是減少豬的痛苦，因為如果不剪尾巴，就可能對豬自身會帶來痛苦，因為豬和豬互相咬的時候，最後受害的還是豬，同時也影響人類經濟利益。

　　李小萌:對於很多養殖戶來講，他就要在買麻醉藥的時候進行多的投入，他如果不願意怎麼辦？

　　常紀文:比方說他從種豬場買小豬的時候，那個時候豬估計已經進行了剪尾巴的手術了，如果集中統一做成本會很低。

　　李小萌:還有就是現在我們看到很多的流浪貓、流浪狗，這可能是讓很多熱愛動物的人士最心痛的一個現象，如果我們這部法律真的可以實行，這樣的現象怎麼可以減少它發生？

　　常紀文:這個流浪貓狗，如果說能夠找它的主人，會減少，怎麼樣去找到貓狗的主人呢？在目前西方國家比較典型的做法是，貓狗從寵物商店出售的時候，就給它植入芯片，誰買貓狗，芯片裡邊就是誰的資料，這個芯片的價格也比較低廉。這個芯片植入的時候，要受獸醫或者其它的監督管理機關監督的，它的數據不能是隨意輸入的，這個數據是終身的，也就是說如果說這個貓狗被遺棄，如果說被收容機關發現，在電腦面前一掃描，它的主人是誰，住在哪兒，電話號碼一清二楚，所有的收容費用，一旦被收容之後，所有的收容費用由寵物的主人來承擔，同時寵物的主人因為遺棄動物還要遭受行政處罰，甚至刑事制裁。但是在我們國家現在已經有了一些實踐，在一些地方已經開始嘗試，在寵物的頭皮或者額頭上、耳朵上植入芯片，這個方式不會給動物造成痛苦，至少會保證寵物動物不會被它的主人隨意丟棄，就說明強調主人的責任心。

　　李小萌:這個專家建議稿出來以後，最受關注的，也是被媒體轉載最多的一個條款就是虐待動物就會負刑事責任，可能這方面的質疑也多，畢竟傷害的是動物，人負了刑事責任，這個之間的關聯性怎麼去解釋它？

　　常紀文:一般我們起草小組認為，要負刑事責任，一般只是極個別的現象，比方說虐待或者說嚴重傷害、故意傷害國家重點保護野生動物的行為，在目前我們刑法的規定，這是要負刑事責任的。另外還有一些會產生巨大社會影響的動物虐待行為，比如我舉一個例子，在小學裡邊，當著全體小學生的面在狗身上淋汽油，把狗燒死，對這些小孩的心靈是一個巨大的打擊，對於這種行為，嚴重侵犯社會秩序的行為，或者破壞社會秩序的行為，我們的刑法應該予以關注。目前虐待動物已經引起了一些社會不穩定的現象，比方說在南京、北京、上海，如果說有一些貓、狗運到南方，運到廣州那些地方去淪為盤中餐，成為比方說龍虎斗或者其它的一些食物。在上海就去年年底就發生了一起丟失貓的主人把貓販子告上法庭的現象，目前此案正在審理之中，社會影響比較大。在上海、南京現在已經出現了居民集體去貓市場或者狗市場或者中轉站去攔截貓狗的現象，在一些情況下還需要警察介入纔能夠平息不穩定的現象。

　　李小萌:有了這個法律之後，可以解決嗎？

　　常紀文:有了這部法律之後，至少很多規則法制化之後，通過法制化的規則來解決，至少渠道會暢通得多。